argent de l’église

Dans l’après-midi du vendredi 4 juin 2021 à 19h15, un nouveau dialogue a eu lieu avec Mgr Mons. Francisco Conesa, en l’occurrence dans la salle Obispo Villa del Obispado. Notre évêque a expliqué le fonctionnement de l’économie de l’Église et, en particulier, celle du diocèse de Minorque. Il a exprimé que l’Église a besoin de moyens matériels pour accomplir et mener à bien sa mission évangélisatrice-pastorale et caritative-sociale. Il a souligné l’héritage qu’il a découvert à son arrivée à Minorque, la petite taille du diocèse et le long chemin à parcourir pour que les comptes de l’Église soient transparents pour toute la société espagnole. En guise de note, je voudrais souligner la note que l’évêque a faite sur une question qui est toujours posée à l’Église sur la richesse du Vatican, et la réponse que le Pape François a donnée dans une interview avec la revue néerlandaise Straatnieuws. collectés ont été utilisés pour les pauvres. Il y a des choses qui peuvent être vendues et celles-ci sont vendues (…) Les biens immobiliers de l’Église sont nombreux, mais nous les utilisons pour entretenir les structures de l’Église et pour entretenir de nombreuses œuvres qui se font dans les pays nécessiteux : hôpitaux, écoles. Hier, par exemple, j’ai demandé d’envoyer 50 000 euros au Congo pour construire trois écoles dans des pays pauvres ; l’éducation est une chose importante pour les enfants. «Je me suis adressé à l’administration compétente, j’ai fait cette demande et l’argent a été envoyé.» Ce sont mes souvenirs spontanés. As-tu aussi joué au football ? Pape François : Oui, c’était bien ? Pape François : Non. À Buenos Aires, ceux qui jouaient au football comme moi étaient qualifiés de « jambes dures ». Que signifie avoir deux jambes gauches ? Mais j’ai joué, j’ai été gardien de but plusieurs fois. Comment est né votre engagement personnel auprès des pauvres ? Pape François : Oui, de nombreux souvenirs me viennent à l’esprit. J’ai été très surprise par une femme qui venait à la maison trois fois par semaine pour aider ma mère. Par exemple, j’ai aidé à laver les vêtements. Elle a eu deux enfants. Ils étaient italiens, siciliens et ils ont vécu la guerre, ils étaient très pauvres mais très bons. Et j’ai toujours gardé le souvenir de cette femme. Sa pauvreté m’a surpris. Nous n’étions pas riches, nous joignions les deux bouts normalement, mais il ne nous restait plus rien. Nous n’avions pas de voiture, nous ne partions pas en vacances et ce genre de choses. Mais il lui manquait beaucoup de choses nécessaires. Nous en avions assez et ma mère lui a donné les choses. Ensuite, elle est retournée en Italie, puis en Argentine. Je l’ai trouvée lorsque j’étais archevêque de Buenos Aires, j’avais 90 ans. Je l’ai accompagnée jusqu’à son décès à 93 ans. Un jour, elle m’a offert une médaille du Sacré-Cœur de Jésus que je porte encore chaque jour avec moi. Cette médaille – qui est aussi un souvenir – me fait beaucoup de bien. Voulez-vous le voir ? (le Pape montre la médaille). C’est ainsi que je pense à elle chaque jour et à quel point elle a souffert de la pauvreté. Et je pense à tous ceux qui ont souffert. Je le porte et je le prie… Quel est le message de l’Église pour les sans-abri ? Que signifie spécifiquement pour eux la solidarité chrétienne ? Pape François : Deux choses me viennent à l’esprit. Jésus est venu au monde sans toit et est devenu pauvre. L’Église veut donc embrasser tout le monde et dire que c’est un droit d’avoir un toit au-dessus de sa tête. Dans les mouvements populaires, nous travaillons avec trois « t » espagnols : le travail, le toit et la terre. L’Église prêche que chaque personne a droit à ces trois choses. Vous demandez souvent de l’attention pour les pauvres et les réfugiés. Ne craignez-vous pas qu’une forme d’épuisement puisse ainsi être générée dans les médias et dans la société en général ? Pape François : Nous sommes tous tentés – lorsqu’il s’agit d’un sujet qui n’est pas beau, parce que c’est laid à aborder – de dire : « Bon, finissons : ça « brûle » trop. Je sens que l’épuisement existe, mais je n’en ai pas peur. Je dois continuer à parler de la vérité et de la façon dont les choses se passent. Est-ce votre devoir ? Pape François : Oui, c’est mon devoir. Je le ressens en moi. Ce n’est pas un commandement, mais en tant que personnes, nous devons tous le faire. Ne craignez-vous pas que votre défense de la solidarité et de l’aide aux sans-abri et autres pauvres puisse être utilisée politiquement ? Comment l’Église doit-elle parler pour être influente et en même temps rester en dehors des approches politiques ? Pape François : Il y a des chemins qui mènent à des malentendus à ce stade. Je voudrais souligner deux tentations. L’Église doit parler avec la vérité et aussi avec le témoignage : le témoignage de la pauvreté. Si un croyant parle de pauvreté ou de sans-abri et vit la vie d’un pharaon… cela ne peut pas être fait. C’est la première tentation. L’autre tentation est de signer des accords avec les gouvernements. Des accords peuvent être conclus, mais ils doivent être des accords clairs, des accords transparents. Par exemple : nous gérons ce « palais » (Casa Santa Marta), mais les comptes sont tous contrôlés, pour éviter la corruption. Parce que la corruption existe toujours dans la vie publique. Que ce soit politique ou religieux. Je me souviens qu’une fois, j’ai vu avec beaucoup de douleur – lorsque l’Argentine, sous le régime militaire, était entrée en guerre contre la Grande-Bretagne pour les îles Malvinas – que les gens donnaient des choses, et j’ai vu combien de personnes, également catholiques, qui étaient chargées de les distribuer, les rapportaient chez elles. Il y a toujours un risque de corruption. Un jour, j’ai posé une question à un ministre argentin, un honnête homme. Celui qui a quitté la mission parce qu’il n’était pas d’accord avec certaines choses un peu sombres. Je lui ai posé une question : lorsque vous envoyez de l’aide, que ce soit de la nourriture, des vêtements ou de l’argent, aux pauvres ou aux indigents : de ce que vous envoyez, quelle part arrive là, que ce soit en argent ou en dépenses ? Il m’a dit : « 35 pour cent ». Cela signifie que 65 pour cent sont perdus. C’est de la corruption : une partie pour moi, une partie pour moi. Pensez-vous que jusqu’à présent au cours de votre pontificat vous avez réussi à provoquer un changement de pensée, par exemple en politique ? Pape François : Je ne saurais pas quoi dire. Je ne sais pas. Je sais que Quelqu’un a dit que j’étais communiste. Mais c’est une catégorie quelque peu dépassée. Peut-être qu’aujourd’hui d’autres mots sont utilisés pour dire cela… Marxiste, socialiste… Pape François : Ils ont dit tout cela. Les sans-abri ont des problèmes économiques, mais ils cultivent leur propre liberté. Le Pape n’a aucun besoin matériel, mais est considéré par certains comme un prisonnier au Vatican. N’avez-vous jamais ressenti l’envie de vous mettre dans la peau d’un sans-abri ? Pape François : Je me souviens du livre de Mark Twain « Le Prince et le Pauvre ». Quand tu peux manger tous les jours, tu as des vêtements, tu as un lit pour dormir, tu as un bureau pour travailler et tu ne manques de rien. Il a aussi des amis. Mais ce prince Mark Twain vit dans une cage dorée. Vous sentez-vous libre ici au Vatican ? Pape François : Deux jours après avoir été élu Pape, je suis allé, comme on le dit officiellement, prendre possession de l’appartement pontifical au Palais apostolique. Ce n’est pas un appartement luxueux. Mais c’est long, c’est grand… Après avoir vu cet appartement, cela ressemblait à un entonnoir à l’envers, c’est-à-dire grand mais avec une petite porte. Cela signifie être isolé. J’ai pensé : « Je ne peux pas vivre ici simplement pour des raisons mentales. Cela me rendrait mauvais. Au début, cela semblait étrange, mais j’ai demandé à rester ici, à Santa Marta. Et c’est bien pour moi parce que je me sens libre. Déjeuner dans la salle à manger où tout le monde mange. Et quand j’arrive plus tôt, je mange avec les employés. Je rencontre des gens, je les salue et cela rend la cage dorée moins cage. Mais la rue me manque. Saint-Père, Marc veut vous inviter à aller manger une pizza avec nous. Pensée? Pape François : Je le voudrais, mais nous n’y parviendrons pas. Parce qu’au moment où je pars d’ici, les gens viendront vers moi. Quand je suis allé changer les verres de mes lunettes en ville, il était sept heures de l’après-midi. Il n’y a pas grand monde dans la rue. Ils m’ont emmené chez l’opticien et je suis sorti de la voiture et il y avait une femme qui m’a vu et a crié : «Voici le Pape !» Et puis j’étais à l’intérieur et tout le monde était dehors… Vous manquez de contact avec les gens ? Pape François : Cela ne me manque pas parce que les gens viennent ici. Chaque mercredi, je me rends sur la Place pour l’Audience générale, parfois je vais dans une paroisse : je suis en contact avec les gens. Par exemple, hier (26 octobre), plus de 50 000 gitans sont venus à la salle Paul VI. Il semble que vous appréciiez cette visite de la Place pendant l’Audience générale… Pape François : C’est vrai. Oui c’est vrai. Son homonyme, saint François, a choisi la pauvreté radicale et a également vendu son évangile. En tant que pape et évêque de Rome, vous sentez-vous parfois sous pression pour vendre les trésors de l’Église ? Pape François : C’est une question facile. Ce ne sont pas les trésors de l’Église, mais ce sont les trésors de l’humanité. Par exemple, si demain je dis que la Pietà de Michel-Ange sera mise aux enchères, cela ne pourra pas se faire car elle n’est pas la propriété de l’Église. C’est dans une église, mais c’est de l’humanité. Cela vaut pour tous les trésors de l’Église. Mais Nous avons commencé à vendre les cadeaux et autres choses qu’ils m’offrent. Et les bénéfices des ventes vont à Mgr Krajewski, qui est mon mendiant. Et puis il y a la loterie. Il y avait des voitures qui ont toutes été vendues ou données par le biais d’une loterie et les bénéfices ont été utilisés pour les pauvres. Il y a des choses qui peuvent être vendues et celles-ci sont vendues. Réalisez-vous que la richesse de l’Église peut créer ce type d’attentes ? Pape François : Oui, si l’on fait un catalogue des biens de l’Église, on pense : « l’Église est très riche ». Mais lorsque le Concordat avec l’Italie fut signé en 1929 sur la « Questione Romana » (l’affaire romaine), le gouvernement italien de l’époque offrit à l’Église un grand parc à Rome. Le pape de l’époque, Pie XI, avait déclaré : « non, je voudrais seulement un demi-kilomètre carré pour garantir l’indépendance de l’Église ». Ce principe s’applique toujours. Oui, les biens immobiliers de l’Église sont nombreux, mais nous les utilisons pour entretenir les structures de l’Église et pour entretenir de nombreuses œuvres qui se font dans les pays nécessiteux : hôpitaux, écoles. Hier, par exemple, j’ai demandé d’envoyer 50 000 euros au Congo pour construire trois écoles dans des pays pauvres ; l’éducation est une chose importante pour les enfants. Je me suis adressé à l’administration compétente, j’ai fait cette demande et l’argent a été envoyé. Parlons de la Hollande. Êtes-vous déjà allé dans notre pays? Pape François : Oui, une fois, lorsque j’étais supérieur provincial des jésuites d’Argentine. j’étais de passage d’un voyage j’étais à Wijchen, parce qu’ils y avaient le noviciat, et j’étais aussi à Amsterdam pendant un jour et demi, où j’ai visité une maison jésuite. Je n’ai rien vu sur la vie culturelle parce que je n’avais pas le temps. C’est pourquoi ce serait une bonne idée si les sans-abri en Hollande vous invitaient à visiter notre pays. Qu’en pensez-vous, Saint-Père ? Pape François : Les portes ne sont pas fermées à cette possibilité. Alors, quand il y aura une demande comme celle-là, la prendrez-vous en considération ? Pape François : Je le considère. Et maintenant que les Pays-Bas ont une reine argentine (rires), peut-être. Avez-vous peut-être un message spécial pour les sans-abri de notre pays ? Pape François : Je ne connais pas bien les particularités des sans-abri en Hollande. Je voudrais dire que la Hollande est un pays développé avec de nombreuses possibilités. Je demanderais aux sans-abri néerlandais de continuer à se battre pour les trois points. A la fin, Marc pose aussi quelques questions. Il veut savoir, entre autres choses, si le pape rêvait déjà d’être pape lorsqu’il était enfant. Le Saint-Père répond par un « Non » résolu. Pape François : Mais je ferai un secret. Quand j’étais petite, il n’y avait pas de commerces où l’on vendait des choses. A leur place, il y avait le marché où se trouvaient le boucher, le vendeur de fruits, etc. J’y suis allée avec ma mère et ma grand-mère faire les courses. Il était petit, il avait quatre ans. Et une fois, ils m’ont demandé : « Qu’aimerais-tu faire quand tu seras grand ? » Et j’ai dit : «Boucher !» Pour beaucoup, jusqu’au 13 mars 2013 (le jour où vous avez été élu pape), vous étiez un un étranger. D’un instant à l’autre, il devint célèbre dans le monde entier. Comment avez-vous vécu cette expérience ? Pape François : Il est arrivé et je ne m’y attendais pas. Je n’ai pas perdu la paix. Et c’est une grâce de Dieu. Je ne pense pas autant au fait que je suis célèbre. Je me dis : ‘Maintenant j’ai un poste important, mais dans dix ans plus personne ne me connaîtra’ (rires). Vous savez, il existe deux types de renommée : la renommée des « grands » qui ont fait de grandes choses, comme Madame Curie (une célèbre physicienne, mathématicienne et chimiste polonaise), et la renommée des vains. Cette dernière renommée est comme une bulle de savon. Vous dites « maintenant, je suis là et je dois faire de mon mieux » et continuerez-vous ce travail jusqu’à ce que je ne sois plus en forme ? Pape François : Oui Saint-Père, pouvez-vous imaginer un monde sans les pauvres ? Pape François : Je voudrais un monde sans pauvres. Nous devons nous battre pour cela. Mais je suis croyant et je sais que le péché est toujours en nous. Et l’avidité humaine existe toujours, le manque de solidarité, l’égoïsme qui crée les pauvres. C’est pourquoi j’ai un peu de mal à imaginer un monde sans pauvres. Si vous pensez aux enfants exploités par le travail forcé ou aux enfants exploités par des abus sexuels. Et une autre forme d’exploitation : le meurtre d’enfants pour prélever leurs organes, le trafic d’organes. Assassiner des enfants pour prélever leurs organes relève de la cupidité. C’est pourquoi je ne sais pas si nous parviendrons à ce monde sans les pauvres, car le péché existe toujours et nous conduit à l’égoïsme. Mais nous devons nous battre, toujours, toujours. (Traduit de italien par Álvaro de Juana)